"Я не чувствую себя в полной мере иностранцем"В
этом убежден посол России в нашей стране Василий ИстратовНУРАНИ -
Господин посол, не секрет, что в дипломатических ведомствах существует своеобразная
"иерархическая лестница" государств, где приходится работать. Простите,
если вторгаюсь на "кухню" Смоленской площади, но к какой неофициальной
категории относится Азербайджан?
- С формальной точки зрения у нас есть
страны, где кандидатуры послов определяются Министерством иностранных дел, и страны,
где кандидатуры определяются в Кремле. Ко второй категории относятся страны "восьмерки",
Индия, Китай и страны СНГ. То есть страны СНГ относятся к номенклатуре Кремля.
Естественно, в каждой из этих категорий существует определенного рода градация.
Но, как я полагаю, страны СНГ в целом трудно рассматривать в одной категории -
их надо рассматривать по регионам, и в каждом регионе есть страна, которая немного
вырывается вперед. Хотя если, к примеру, мы возьмем Европейский регион, то там
можно поспорить, кто важнее - Беларусь или Украина. Если брать Центральноазиатский
регион, то, наверное, на первом месте Казахстан, хотя, наверное, в Узбекистане
прозвучали бы на этот счет особые соображения. А что касается Закавказья, то здесь
Азербайджан является наиболее важным нашим партнером, хотя в последнее время на
первых полосах наших газет скорее встречается Тбилиси, чем Баку, но это связано,
как я полагаю, с привходящими обстоятельствами. - Доводилось ли вам бывать
в нашей стране раньше? И еще. Удалось ли побывать в Азербайджане еще где-либо,
кроме Баку? - В Азербайджане я раньше не бывал. И мой первый день в качестве
посла России - 2 августа 2006 года - был и моим первым днем в Азербайджане вообще.
Я должен был побывать здесь еще в 1989 году, и все было уже распланировано, но
так сложилось, что я, вопреки собственным планам, на целый год оказался в США
и до Баку тогда так и не добрался. А что касается других районов, то в августе-сентябре-октябре
мне удалось кое-куда съездить: я побывал в Шеки, Мингячевире, Гяндже, Габалинском
и Исмаиллинском районах, в Масаллинском районе. А сейчас, в марте, я начинаю новый,
весенний раунд поездок. В частности, собираюсь в Губу. - Как говорят в журналистских
кругах, хочешь взглянуть на свою родину со стороны - побеседуй с иностранцем,
живущим здесь. А вы, приехав в Азербайджан, ощущали себя в полной мере иностранцем?
С одной стороны, дипломатический паспорт, ранг посла, а, с другой? - Сложно
сказать. Скорее работа в странах СНГ по-прежнему имеет большую специфику. С одной
стороны, это полноценная дипломатическая работа, а, с другой, жизнь в каждой из
этих стран отличается от жизни, к примеру, в Новой Зеландии и Буркина Фасо. И
хотя специфика в каждой отдельной стране СНГ существует, есть какое-то наше общее
прошлое, которое никуда не исчезает и, безусловно, сказывается. Так что чувствовать
себя в полной мере иностранцем здесь я бы и хотел, но не могу. Это и хорошо, и
плохо. Хорошо, потому что многие вещи мне, моим коллегам из стран СНГ более понятны,
чем моим коллегам-послам из других стран. К примеру, логику политического мышления
здесь мне понять значительно легче, чем послу, скажем, из Новой Зеландии. -
Может быть, мой вопрос звучит неуместно на фоне старта Года русского языка и тем
более неуместно, что я представляю здесь газету, издающуюся на русском языке,
но тем не менее позволю себе его задать. Хватает ли для работы дипмиссии России
в Азербайджане русского языка или же есть постоянная нужда в переводе на азербайджанский? -
Я буду возражать: вопрос достаточно уместен. В общем 90% своей работы я могу пока
базировать на русском языке. Когда же требуется что-то, связанное с азербайджанским
языком - а это требуется - то, с одной стороны, я основываюсь на переводах, которые
мне предоставляют, а, с другой, начинаю учить азербайджанский язык. Хотя входить
в дискуссии пока не рискую. Но опять-таки сошлюсь на примеры большинства послов
из других стран: в большинстве случаев для их работы русского языка достаточно.
Это не оценка, это констатация. Хотя в некоторых случаях мне помогает знание английского
языка, и не только в общении с коллегами-дипломатами - на официальных мероприятиях
здесь осуществляется перевод на английский язык, и "английский плюс русский"
покрывает значительную часть моих потребностей, за исключением СМИ. Но тут я основываюсь
на переводах. - Наша беседа проходит накануне очередной годовщины почти
забытого события: 17 марта 1991 года состоялся референдум о сохранении обновленного
Союза ССР. Тогда этот референдум подвергался жесткой критике, и за некорректную
постановку вопроса, и голоса нельзя было считать в целом по Союзу. Но факт остается
фактом: Союз распался. Кто-то воспринял это как исполнение вековой мечты о независимости
своей страны, кто-то - как трагедию, кто-то - как событие, которого нельзя было
избежать. А чем был распад СССР лично для вас? - До того, как перейти в
МИД, я как раз занимался, в частности, опросами общественного мнения, и могу вам
как профессионал это подтвердить: многое зависит от того, как сформулирован вопрос.
И в результате в одной из республик бывшего Союза 17 марта большинство проголосовало
за сохранение Советского Союза, а в начале декабря - я не имею в виду Азербайджан
в данном случае - проголосовало уже за выход. А все дело в том, что когда у человека
спрашивают: ты хочешь, чтобы тебе было хорошо в едином, демократическом Союзе?
Хочу. А хочешь, чтобы тебе было хорошо в независимом, прекрасном, свободном -
тоже хочу. Но речь не об этом. Что касается моего восприятия, то я в тот момент
удивлен не был. Мне кажется, что к этому времени не то чтобы Советский Союз сам
по себе, но советская социалистическая система полностью исчерпала себя. Она находилась
в глубоком кризисе, и легко выйти из него на тот момент было уже невозможно. И
в итоге Советский Союз распадался, может быть, не по самой лучшей схеме, но и
не по самой худшей. От себя добавлю, что историки всегда рассматривали Югославию
как маленькую модель Советского Союза. Там была своя Украина, своя Беларусь, своя
Прибалтика, своя Центральная Азия - все в миниатюре. Но когда эта миниатюра шла
по одному сценарию, а более крупная модель - уже по другому, я испытывал чувство
некоторого облегчения. Мне, конечно, не очень удобно говорить это в Азербайджане,
поскольку для Азербайджана сценарий был не лучшим, может быть, хуже было только
в Таджикистане, но если мы представим себе югославский сценарий для Советского
Союза в целом, то, думаю, для Азербайджана ситуация тоже была бы значительно хуже.
К сожалению, никогда нельзя сказать, что хуже быть не может - хуже всегда бывает.
Конечно, этот процесс был сложным, болезненным, какие-то процессы сказываются
и сейчас, но это произошло, и мы можем только констатировать, что СССР для нынешнего
поколения - это уже история. - Если не принимать во внимание события глубокой
древности, то первый дипломатический контакт между Россией и Азербайджаном относится
к XVIII веку, когда Молла Панах Вагиф, азербайджанский поэт и великий визирь карабахского
хана, вел переговоры с посланником российского царского двора генералом Зубовым.
У России и Азербайджана - многовековая история взаимоотношений, где сколько угодно
событий и со знаком "плюс", и со знаком "минус", и порой непросто
дать объективную оценку, что здесь перевешивает. И этот исторический груз и того,
что было и до 1828 года, и с 1828 до 1917 года, и с 1917-го до 1920-го, с 1920г.
до 1991-го, и с 1991г. до сих пор - он скорее помогает или он скорее мешает? -
По логике вопроса я должен сказать и то, и другое. Но я должен сказать, что баланс
здесь все-таки ближе к "помогает". Почему у нас такие связи? Мы в любом
случае соседи, а у соседей за столетия взаимодействия накапливается опыт этого
взаимодействия. Можно идти дальше, можно вспомнить Афанасия Никитина, который
проезжал через Баку, и Пушкина, у которого образ Востока - это "Шамаханская
царица", и Пушкин при этом ориентировался на сказки, а не на опыт и восприятие
своего поколения, так что взаимодействие было и раньше. И баланс - он в пользу
положительного опыта, хотя опыт был разный. В годы существования СССР в наших
учебниках он строго дозировался, сейчас он дозируется по-другому, иногда - я не
имею в виду Азербайджан - в некоторых странах, которые вышли из Советского Союза,
по "закону маятника" стараются иногда даже специально выпятить какие-то
отрицательные моменты, но это в полном соответствии с законом маятника. Я уже
говорил, что у меня не получается чувствовать себя однозначно иностранцем, и у
меня не получается действовать так, как будто у нас никаких взаимоотношений не
было. И не скажу, что я бы предпочел, чтобы их вообще не было. Хотя в истории,
конечно, было разное. Но в общем и в целом те почти 200 лет, которые мы существуем
в весьма тесном взаимодействии, в том числе неоднократно в рамках одного государства,
они скорее создают для меня положительный фон, нежели фон отрицательный. -
Речь президента России Владимира Путина в Мюнхене еще долго будут комментировать
и анализировать: было ли это началом новой "холодной войны", или же
просто откровенным разговором с Западом. Но речь не об этом. В числе прочих критических
замечаний в адрес Запада, высказанных Путиным, была и излишне бурная активность
на постсоветском пространстве, и хотя официальной реакции в Баку не было, на уровне
независимых комментариев реакция была очень жесткой: почему Москва должна регламентировать
отношения "третьих стран" с "третьими странами"? Тут же вспомнили,
что в России не раз организовывалось министерство по делам СНГ, притом что не
было, к примеру, министерства по делам Европы, Америки или АСЕАН, вспомнили термин
"ближнее зарубежье", и тут же поставили вопрос ребром: насколько в Москве
не то что признают - де-юре независимость признана в полном объеме - а именно
воспринимают бывшие союзные республики как независимые государства? Нет ли здесь
претензий на какой-то особый статус, на то, что многое должно решаться в Москве? -
У вас тут несколько вопросов, так что я их попытаюсь снимать "по слоям".
Что касается "холодной войны", то как историк скажу: повторение ее сегодня
невозможно. Потому как "холодная война", начавшаяся в сороковые-пятидесятые
годы, была войной без применения оружия, но с целью нанести противнику стратегическое
поражение: тогда Запад политическими и экономическими мерами пытался задушить
Советский Союз и поставить его на колени. То, что сегодня называют "новой
"холодной войной"", это возвращение риторики тех времен с той или
с другой стороны. Что же касается постсоветского пространства, то, насколько я
помню, президент говорил не о постсоветском пространстве, а о расширении блока
НАТО вообще. Здесь должен сказать, что у России достаточно сложное отношение к
расширению блока НАТО. С одной стороны, мы неоднократно говорили, что каждая страна
имеет право решать вопросы, касающиеся ее безопасности, самостоятельно, но, с
другой, мы не понимаем, почему НАТО надо так стремительно расширяться на восток
и юго-восток, в то время как реальных угроз безопасности в этом направлении не
возникает. И потом, еще во времена СССР, когда вставал вопрос о воссоединении
Германии, западные лидеры на уровне джентльменских договоренностей говорили о
том, что блок НАТО расширяться к востоку от Эльбы, то есть на территорию бывшей
ГДР, не будет. Затем назывались какие-то новые территории. Эти заявления делались
устно, не записывались на бумаге и неоднократно нарушались, что создает дополнительную
озабоченность Москвы. А что касается постсоветского пространства или, если угодно,
"ближнего зарубежья", то о терминах не спорят - о терминах договариваются.
И если мы найдем термин, который устроит всех, то давайте его использовать. Термин
"ближнее зарубежье" был придуман в 1991 году Федором Шеловым-Коведяевым,
первым заместителем министра иностранных дел РСФСР. Официальным он не является,
и официально у нас используется термин "страны СНГ", и я не слышал,
чтобы он кого-то не устраивал. "Министерства по делам СНГ" сейчас нет.
Зато есть специальный помощник президента по делам Евросоюза Сергей Ястржембский,
но нет специального помощника по делам СНГ, и на месте стран СНГ я бы обиделся.
Нет помощника по делам АСЕАН, нет помощника по делам США. В МИД России есть четыре
департамента, которые занимаются странами СНГ, три - странами Азии, один департамент
занимается США, но не уравновешивать же число департаментов. А что касается особой
роли, то если особую роль расценивать как право одного из государств, образовавшихся
на территории бывшего СССР, решать какие-то вопросы за других, то такого права
нет, и его никто не собирается себе приписать. Если же говорить о том, что на
данной территории у каждого из государств есть особые отношения со всеми другими
государствами, и прежде всего с самым большим из них, то это правда, и деваться
тоже некуда. Просто существуют культурные, экономические, политические, языковые
связи, которые просто запретить можно, но вряд ли получится, и вряд ли будет на
пользу всем. Так что особая роль на данной территории - она поневоле существует,
и ее никто не преувеличивает. - Совсем недавно завершился Год России в Азербайджане.
И именно в конце 2006 года было объявлено о новых антимиграционных мерах в России
и прекращении закупок российского газа Азербайджаном. Тогда же в зарубежных СМИ
появились оценки, что к моменту окончания Года России в Азербайджане отношения
двух стран стремительно идут вниз, и приводили в основном отказ Азербайджана от
импорта российского газа и антимиграционные меры в Москве. Согласны ли вы с такими
оценками? - С такой оценкой никто не согласится. Что касается антимиграционных
мер, то и многие официальные представители Азербайджана, в частности посол Азербайджана
в России Полад Бюль-Бюльоглу, постоянно говорили, что эти меры не имеют антиазербайджанского
подтекста, не направлены против Азербайджана, и никаких тяжелых последствий мы
не наблюдаем. Что касается газа, то отход от де-факто субсидируемых цен на газ
- это, по большому счету, плюс во взаимоотношениях, потому что на каком-то этапе
от них все равно отходить приходится, и если это будет в перспективе, то теоретически
сохраняется риск, что кто-то кого-то обвинит в политическом давлении. А когда
этот переход произошел, то никакого риска нет. И теперь я с интересом ожидаю,
каким у нас окажется товарооборот, и пока, за первые месяцы, есть ощущение, что
наши экономические связи не пострадали. А в целом мне, конечно же, хотелось бы,
чтобы наши отношения активнее развивались по восходящей, но я не вижу, чтобы они
стремительно ухудшались. - Насколько серьезной проблемой для России в Азербайджане
являются ее же отношения с Арменией, которые вызывают в Баку весьма негативную
реакцию? В частности, существование российской базы в Армении? - Конечно,
проблема есть. Но в этом, условно говоря, "треугольнике" есть одно различие.
Россия хотела бы иметь хорошие отношения и с Азербайджаном, и с Арменией. Но в
Азербайджане по-другому: здесь считают, что чем лучше отношения Москвы с Баку,
тем хуже должны быть ее отношения с Ереваном. И, наоборот, подозреваю. Это такое
объективное противоречие, которое мешает улучшению отношений на обоих направлениях.
Поэтому, чем скорее Азербайджан и Армения смогут решить свои вопросы, тем проще
нам будет строить отношения и с Арменией, и с Азербайджаном. И это относится не
только к России. - В последнее время в прессе постоянно появляются сведения
о преступлениях на националистической почве. Насколько рост национализма, который
констатируют и аккредитованные в Москве иностранные дипломаты, и такие издания,
как Newsweek, влияет сегодня на такой выигрышный для России пласт взаимоотношений,
как гуманитарные и человеческие связи? Я знаю, что многие уже просто боятся ехать. -
Ну, в плане "боимся ехать" многое зависит от прессы. В 1999 году, когда
в Москве взрывались дома, а я собирался в Ирландию, у меня спрашивали: как ты
едешь, там же бомбы взрывают? Приходилось объяснять, что последнюю бомбу в Дублине
взорвали в 1973 году. К сожалению, слишком многое зависит от образа, составляемого
прессой, и это побочный результат естественного интереса, что происходит с соотечественниками.
Я уже говорил: если бы в России жило всего тысяч пять азербайджанцев, то пришлось
бы десятилетиями ждать, чтобы с ними что-то случилось. Но точно так же, как российская
пресса пишет о том, что происходит с русскими в Прибалтике, то есть этот интерес
вполне естественный. Что же касается преступности, в том числе на почве национальной
неприязни, то в России такие случаи есть. И они абсолютно неприемлемы, ни общество,
ни государство их не воспринимают как чем-то оправданные действия, и я рад, что
правоохранительные органы в последние месяцы стали обращать на эту проблему более
пристальное внимнаие. - Лет пятнадцать назад, когда Турция только начинала
осваивать постсоветское пространство, многие иронизировали по поводу того, что
лицеи, газеты и трансляция телеканалов - не те вопросы, на которых можно сделать
серьезную политику. Сегодня уже в активе отношений с Турцией - трубопровод Баку-Джейхан.
А фокус отношений России со странами СНГ, если судить по новостным лентам, смещается
в сторону гуманитарного сотрудничества: мы говорим о Годе русского языка, об учебниках,
о днях культуры куда больше, чем об инвестициях и сотрудничестве в политической
сфере, хотя вначале упор делался на политику и экономику. С чем это, на ваш взгляд,
связано? - Не помню, были ли в России заявления, что при помощи гуманитарной
сферы Турция ничего не добьется, точно так же, как не стал бы называть Баку-Джейхан
турецким проектом - это скорее азербайджанский проект. И не думаю, что в начале
девяностых упор делался на политику и экономику - экономические отношения рвали
с обеих сторон, гуманитарные тоже скорее разрывали, и не сказал бы, что политические
отношения были "на марше". А то, что сейчас эти связи заметны, это радует.
Другое дело, что не так заметны экономические связи, хотя они есть, и если проанализировать
статистику, то она весьма серьезна. К тому же статистика отражает далеко не все:
если удастся вытащить экономические связи из "серой зоны", цифры окажутся
еще более внушительными. - А какая проблема сегодня больше всего мешает
развитию отношений Азербайджана и России: пресса, которая "не то" пишет,
отношения с "третьими странами", политики, которые хотят набрать "политический
капитал", "дяди в пробковых шлемах"? - Хороший вопрос. На
самом деле ничего не мешает. Надо просто активно сотрудничать, и другого выхода
у нас просто нет - мы же соседи. А что касается прессы, то если объяснять, что
мы ничего не можем сделать, потому что пресса такая - это просто будет демонстрация
непрофессионализма. - И традиционный вопрос. Как-то на пресс-конференции
вы поделились с журналистами несколькими смешными случаями из своего преподавательского
опыта. А в дипломатической карьере были ли у вас какие-то экстраординарные, курьезные,
смешные случаи? - В году этак 1998-м, когда я занимался Соединенными Штатами,
то мне довелось принимать участие в переговорах в узком составе по одному достаточно
специальному вопросу. Состав делегации США был такой: Строуб Тэлботт, Джеймс Коллинз,
Стивен Сестанович и Карлос Паскуаль. То есть два, скажем так, "англо- ирландца",
один хорват и один кубинец. Состав российской делегации: Г.Мамедов, В.Чхикишвили,
Э.Малаян и В.Истратов, причем я - самый младший. Мамедов, тогда он был заместителем
министра, сейчас посол в Оттаве, Чхикишвили позднее был послом России в Тбилиси,
Малаян сейчас посол России в Люксембурге, а я - посол в Азербайджане. Это к вопросу
о том, что такое российская внешняя политика. |
политика
