Араз АЗИМОВ: "В НАТО нас понимают"Как заявил
в эксклюзивном интервью "Эхо" заместитель министра иностранных дел Азербайджана,
Баку не снимает с повестки дня вопрос членства в Североатлантическом альянсеС.РЗАЕВ -
Этой весной исполнится два года, как сотрудничество Баку с НАТО протекает в рамках
Плана действий индивидуального партнерства (IPAP). Что на сегодняшний день уже
сделано, что нам предстоит сделать в будущем?
- Программа "Партнерство
ради мира" (ПРМ) была создана в 1994 году по инициативе Соединенных Штатов
с целью подготовки стран-кандидатов к членству в НАТО. Программа по своей сути
двусторонняя. Каждое государство, ставшее партнером НАТО, осуществляет сотрудничество
с альянсом. Это сотрудничество строится на основе потребностей страны-партнера,
а также готовности самого НАТО идти на осуществление тех или иных шагов. Программа
носит селективный характер, то есть каждый партнер выбирает то, что он может реализовать.
Базисными элементами здесь явлются: взаимоготовность, взаимоуверенность и взаимодействие.
Партнерство стран осуществляется согласно так называемому индивидуальному плану.
Каждый партнер выбирает из общего "меню" НАТО мероприятия, события,
направления, подбирает для себя ту программу, которую может осуществлять. В подобных
программах Азербайджан участвует с 1994 года. С развитием процессов евроатлантической
интеграции ПРМ также и развивала внутри себя новые элементы. Страны-партнеры ставят
перед НАТО новые цели и задачи. В свою очередь альянс, расширяя свой охват в евроатлантическом
регионе, выступая в новых качествах, действуя за пределами своей первичной зоны
территориальной ответственности, в условиях ограниченности процесса расширения
членства, естественно, ощущает потребность в странах-партнерах, которые будут
готовы взаимодействовать на новых основах. Готовность к взаимодействию
зависит от политической готовности страны-партнера, законодательной базы в стране
и практического уровня подготовки. Последний пункт подразумевает подготовку персонала,
техническое совершенствование, а также взаимодействие между различными структурами
страны. Любая система должна быть эффективной. Эти элементы привели Баку и Брюссель
к тому, чтобы строить свои отношения в рамках программы ПРМ на более продвинутых
основах и высоком уровне. В 2002 году, когда состоялся Пражский саммит
НАТО, был утвержден План индивидуальной программы действий (IPAP), который впоследствии
был предложен странам-партнерам. В итоге в 2004 году мы стали готовить свой презентационный
документ по данной программе, который был представлен НАТО во время визита президента
Ильхама Алиева в Брюссель. С этого момента Азербайджан стал работать в рамках
IPAP. В последствии наш план был утвержден. В скором времени будет утверждаться
выполнение первого двухгодичного цикла, так как в целом план в рамках IPAP реализуется
двухгодичными циклами. Эта работа должна быть оценена. В этой связи в Баку приедет
оценочная миссия НАТО. Параллельно начинается разработка нового двухгодичного
плана. Надо отметить, что первыми в IPAP пришли Грузия и Азербайджан. Я вовсе
не спекулирую на этом, но просто хочу подчеркнуть, что Баку последователен в своем
сотрудничестве с НАТО, а также в повышении своей эффективности как на уровне национальной
безопасности, так и на международном уровне. - Чем для нас является программа
"Партнерство ради мира"? - Дело в том, что некоторые страны-партнеры
стали членами НАТО, а для некоторых государств-партнеров членство не рассматривается.
Это может быть как следствием неготовности этих стран, так и неготовности самого
альянса. Кроме того, могут иметь место геополитические причины или чувствительный
подход третьей стороны. Мы продолжаем видеть в программе ПРМ не исключительно
роль моста к членству в НАТО. Мы видим в ПРМ самостоятельный институт взаимоотношений
НАТО с теми странами, которые желают этого партнерства. В Азербайджане,
на мой взгляд, есть некий консенсус на политическом уровне в вопросах избранных
подходов: поступательность, постепенность и повышение своего уровня развития.
В данном случае подразумевается реформирование системы безопасности, законодательной
базы, а также повышение практической готовности. Этим задачам посвящен азербайджанский
план индивидуального партнерства с НАТО. Этот документ состоит из четырех глав.
В первой части говорится о политических, социальных и экономических вопросах.
Вторая глава посвящена непосредственно вопросам обороны. Вопросы экологии и науки
затрагиваются в третьей главе. Наконец в заключительной, четвертой главе обговариваются
информационные и административные вопросы. - В каких еще программах НАТО
протекает сотрудничество между Баку и Брюсселем? - Азербайджан намного
раньше других стран, в том числе стран Южного Кавказа, присоединился к Программе
планирования и анализа (PARP) НАТО. Эта программа была взята нами в 1996 году.
Основная цель участия в PARP - планирование действий оборонных структур страны
для более скоординированного осуществления натовских программ. Как известно, в
НАТО существует огромное количество стандартов, определяемых специальными соглашениями.
Часть из них была предложена НАТО странам-партнерам. На сегодня Баку взял на себя
свыше 30 стандартов. К тому же, Азербайджан, его руководство, Министерство обороны
всегда придерживается позиции: брать столько, сколько можно выполнить. Могу привести
очень много примеров, когда государство с целью политических спекуляций, желая
показать свою прогрессивность, берет на себя очень много обязательств, которые
впоследствии не выполняются. - В чем особенность программы PARP? -
Программа планирования и анализа (PARP) подразумевает скоординированное планирование
ресурсов. Если одна сторона обещает помочь, то противоположная сторона, в данном
случае НАТО, хочет знать, чем "вы" можете и готовы ей помочь. К примеру,
если Азербайджан обещает альянсу медицинские вертолеты, то представители НАТО
должны знать, что это за вертолеты, какие у них технические данные. Эта программа
также осуществляется согласно двухгодичному циклу. Наша страна прошла уже пять
циклов PARP, и на достаточно хорошем уровне. К примеру, изначально в рамках PARP
Азербайджан выразил готовность предоставить НАТО мотострелковую роту, различные
виды небольших подразделений. Сегодня это уже не рота, а целый батальон. Сегодня
Вооруженные силы Азербайджана, кроме того, принимают участие в реальных операциях
под эгидой НАТО. - Каковы временные параметры в рамках названных вами программ?
То есть можно назвать конкретные даты, когда мы полностью выполним свои обязательства
перед НАТО в рамках отдельных программ в той части, где говорится о повышении
уровня и эффективности нашей армии, ее соответствия стандартам НАТО? - Есть
первоначальная, концептуальная закладка в программе "Партнерство ради мира"
как путь к членству в военно-политическом блоке НАТО. Еще в 1992-1994 годах американцы
заявили, что НАТО больше не может быть замкнутым блоком. При этом альянс расширялся
и до этого, практически каждое десятилетие после своего создания. Крушение берлинской
стены, распад Советского Союза продиктовали изменение подходов. НАТО начал работу
по взаимодействию со странами, которые в прошлом были его оппонентами. Произошло
революционное изменение в умах. В программе партнерства работали многие, но целенаправленно
на членство работали не все. К примеру, в отношении стран Прибалтики, ряда стран
Восточной Европы никто не сомневался, что они войдут в НАТО. Сегодня еще не завершен
процесс расширения НАТО на Балканах. Что касается Украины, то, как известно, в
Киеве как на уровне политического истеблишмента, так и в обществе нет единого
мнения, имеются разные позиции. Что касается Грузии, то Тбилиси продолжает настаивать
на членстве в НАТО. Мы поддерживаем эти усилия наших грузинских коллег, но разница
в подходах к данному вопросу Азербайджана и Грузии очевидна. То есть нельзя ставить
вопрос: сколько еще? Баку исходит из того, что программа "Партнерство ради
мира" - это не только путь к членству в НАТО. Это еще и самостоятельный институт
взаимоотношений. Поэтому можно развивать партнерство, не заявляя о членстве,
не ломясь в дверь, которая пока еще закрыта. Кроме того, в альянсе должны быть
готовы к этому. Наконец, мы хотим быть лучше, в том числе в эффективности, системе
планирования, расходовании ресурсов и т.д. Эту возможность Азербайджану дает программа
IPAP. Она дает нам возможность выходить на новые цели, при этом не фиксируя наше
статусное положение, являемся мы членами НАТО или нет. К тому же, не все члены
альянса находятся на одном уровне. Разница между Штатами и Европой огромна. Из
всех новых членов НАТО, на мой взгляд, только Польша сумела преодолеть разрыв
и сегодня действует на среднеевропейском уровне. Поэтому Азербайджану еще многое
предстоит сделать, чтобы дойти до уровня таких стран, как Германия, Великобритания.
Сегодня мы на хорошем, своем уровне. - Но все же, что более конкретно можно
сказать о перспективе членства Азербайджана в НАТО? - Я не намерен делать
какие-то политические спекуляции на эту тему. Вступление в НАТО - не самоцель,
а лишь возможный элемент системы безопасности страны. Позиция официального Баку
следующая: Азербайджан избрал для себя путь евроатлантической интеграции. В рамках
этой интеграции есть этапы. Когда та сторона - блок будет готов к членству, когда
мы - в Азербайджане будем готовы к рассмотрению вопроса о нашем членстве, когда
это станет потребностью для нас, тогда мы и будем рассматривать этот вопрос. -
А что вы называете потребностью? - Будьте прагматичнее. Почему-то некоторые
пытаются избрать для себя цель, замаячившую где-то там, на горизонте, при этом
не задумываясь, что она может им дать. В отношении членства в НАТО надо четко
осознавать, для чего это надо и что это такое. Сегодня я могу однозначно сказать,
Баку идет по пути интеграции, при этом Азербайджан удовлетворен тем уровнем партнерства,
которое он имеет с НАТО. Вопрос членства в НАТО Азербайджан будет рассматривать
сугубо с прагматической точки зрения своих потребностей в сфере национальной безопасности.
Если членство в какой-то структуре отвечает интересам национальной безопасности
государства, тогда, наверное, государство будет рассматривать этот вопрос. Я не
снимаю с повестки дня этот вопрос, не исключаю подобное развитие событий, но это
развитие должно быть поступательным, гармоничным, должно соответствовать интересам
страны. - Есть ли у нас четкое понимание того, готово ли НАТО принять нас
в свои ряды или нет? - Я думаю не готово. Ситуация не готова. Азербайджан,
по сути, может быть больше готов к членству, чем НАТО. Надо понимать, что есть
ситуация, которую формирует не только Азербайджан. - Так ли необходимо
иметь вооруженные силы, соответствующие натовским стандартам, чтобы стать членом
альянса? По вашим словам, не все страны НАТО одинаковы и новым членам еще далеко
до старых представителей альянса, которые стояли у истоков военно- политического
блока. В НАТО есть страны, у которых вообще нет вооруженных сил. К примеру, Исландия.
Представители альянса, которые бывают в Баку, переадресовывают вопрос о перспективе
членства нашей страны в НАТО к официальному Баку. Мол, это Азербайджан должен
решить, хочет ли он стать частью блока. С другой стороны в Баку в последнее время
подчеркивают: обратите внимание, что у Азербайджана спрашивают, хочет ли он быть
членом НАТО, а у Армении нет. При этом мы продолжаем настаивать, что надо понимать,
хочет ли сам альянс видеть нас в своих рядах?! Это не противоречие? - Во-первых,
ситуация может получить развитие при соответствующих геополитических условиях,
а во-вторых, при взаимной готовности сторон. Если я вам говорю, что Азербайджан
не снимает с повестки дня вопрос членства, это не просто дипломатическая фраза.
Наша страна говорит об интеграции и в этом процессе есть различные уровни. Азербайджан
не сравнивает себя с Арменией, Исландией. С другой стороны, Азербайджан должен
четко соразмерять свои потребности своим возможностям. Но при этом не игнорировать
другие соображения. Мы находимся в ином положении, мы не можем загонять себя в
один угол, ставить себя в одни жесткие рамки. Азербайджан находится на геополитическом
перекрестке. Это во многом влияет на те действия, которые Азербайджан должен осуществить.
Азербайджан важен. Азербайджан нельзя игнорировать. Мы находимся в ключевом положении
в евроатлантической зоне. Сегодня в регионе возникает новая конфигурация сил и
интересов. По-другому развивается экономика, транзитные возможности региона "засверкали"
на другом уровне. Все это создает новую конфигурацию интересов. Упрощать весь
процесс стратегического развития Азербайджана до вопроса вступления нашей страны
в НАТО я бы не стал. Это односторонний и упрощенный подход. Хочу привести пример
в поддержку позиции официального Баку. Австрии, находящейся в центре Европы, буквально
продиктовано ее вступление в НАТО, но она этого не делает, не видит в этом необходимости.
Ее граждане не видят в этом необходимости. Поэтому нет единого подхода, единого
лекала, по которому вы можете скроить вопрос членства для любого государства-партнера
альянса, а после надеть на него костюм члена НАТО. - Проблема не в правильности
вступления или, напротив, не вступления в НАТО. Правительство Австрии четко отмечает,
что в их планы не входит вхождение в альянс. В соседней Грузии, напротив, говорят,
что хотят вступить в организацию... - Я даю четкий ответ. Мое видение таково,
что в ближайшие десять лет в Азербайджане многое может измениться. Но в любой
попытке предсказать есть позитивное видение, есть заведомо пессимистическое видение.
А есть сбалансированный подход, учитывая возможные плюсы и минусы. На мой взгляд,
при нормальном, поступательном развитии Азербайджан будет только подниматься в
ближайшие десять лет. Вес нашей страны будет все более ощутимым. Меня интересуют
в первую очередь национальные интересы Азербайджана. Это безопасность наших граждан,
возможность иметь все блага, а также эффективное осуществление государственной
деятельности. Если для этого потребуется членство в НАТО, наверное, будет рассмотрен
и этот вопрос. Поймите, порой отдельные страны принимают решение о членстве в
НАТО из-за безысходности, отсутствия альтернатив и слабости позиций. К тому же,
членство здесь может стать реальностью далеко не сегодня. Основная цель - попытаться
создать политические и экономические ресурсы в новой ситуации. У Азербайджана
ситуация несколько иная. Нам это не нужно. Азербайджану нужны нормальные, благоприятные,
спокойные условия для стабильного развития. - Высказывается мнение, что
наше вступление в НАТО будет способствовать разрешению армяно-азербайджанского,
нагорно-карабахского конфликта. Особо подчеркивается, что в регионе есть некий
дисбаланс. Армения - агрессор, и наш противник является членом Организации договора
о коллективной безопасности (ОДКБ). С другой стороны Азербайджан периодически
подчеркивает, что если мирный процесс ни к чему не приведет, то Баку готов рассмотреть
иные пути разрешения карабахского конфликта, в том числе силовой. Возможное противостояние
с Ереваном может столкнуть нас с ОДКБ, где представлена и Россия. Вы не считаете,
что вступление в НАТО может создать баланс в этом противостоянии? - Я не
могу упрощать ситуацию до того, что Азербайджан вступит в НАТО и притащит за собой
"натовцев" супротив армян вкупе с "одкбэшниками". Не могу
вести обсуждения в этой парадигме: во-первых, это не реально, а во-вторых, это
противоречит тем нормам, которые есть в НАТО. Я не вижу шансов на вхождение в
НАТО для страны, которая имеет на своей территории конфликт. Считаю, что мы пойдем
по очень не правильному пути, если будем смотреть на ситуацию через призму противостояния
таких структур, как НАТО и ОДКБ. Мы видим, что глобальной конфронтации между различными
блоками, которые были после второй мировой войны, нет. Но дух соперничества есть,
мы его ощущаем и в контексте урегулирования конфликтов, и в контексте того, почему
перспектива членства отдельных стран может не нравиться кому-то. В сегодняшних
условиях Азербайджан не может занять одну какую-то нишу. - Есть предположение,
что общий процесс нашего сотрудничества и соответствия стандартам НАТО может предполагать
такие вещи, как введение контрактной системы в армии, усиление генерального штаба
в системе Министерства обороны, а также назначение главой МО гражданского лица... -
Мы ведем очень активный политический диалог с НАТО. В феврале в Баку побывает
оценочная миссия НАТО, в марте с визитом в Азербайджан приедет специальный представитель
НАТО Роберт Симмонс, а далее должен состояться мой визит в Брюссель. При этом
уже в мае глава МИД Азербайджана должен принять участие в заседании "Совет
НАТО плюс Азербайджан". Так что имеется активный политический диалог с альянсом.
Практическое взаимодействие: есть комиссия по сотрудничеству с НАТО, которая сама
по себе на момент создания в 1997 году была "пионерской", то есть мы
были первыми. В комиссии сейчас представлен весь силовой блок, в том числе Министерство
обороны, МВД, МНБ, МЧС. Кроме того, в комиссии представлены Министерство экологии,
транспортное ведомство и т.д. Что касается непосредственно Министерства обороны,
то там многое делается, но многое еще предстоит сделать. Президент страны во время
встречи в НАТО подчеркнул, что система образования в Вооруженных силах уже переведена
на натовские стандарты. В настоящее время стандартизируется кадровая система в
военной сфере. Аналогичные процессы идут в области менеджмента, военного строительства
и т.д. Что касается гражданского лица на посту министра обороны, то Азербайджан
находится в уникальных условиях. Не надо это забывать. Мы находимся в состоянии
войны с соседним государством, у нас оккупированы территории. И в этих условиях
мы умудряемся делать многие вещи. В весьма недалеком будущем очень возможно появление
гражданского лица на посту замминистра в Министерстве обороны АР. Это уже большой
шаг вперед. - Кстати, в Армении Министерство обороны возглавляет вроде
бы гражданское лицо? - Да, в каком-то смысле. Если забыть то, что Серж
Саркисян участвовал в военных действиях на территории Азербайджана и возглавлял
какие-то военные структуры и т.д. Понимаете, наличие гражданского лица на посту
министра обороны, это часть дела. Что касается генерального штаба, то здесь есть
разные подходы. К сожалению, иногда по каким-то политическим причинам мы начинаем
говорить что-то, забывая об эффективности. К примеру, в Турции действует система
раздельного сосуществования политического ведомства Министерства обороны и генерального
штаба Вооруженных сил. В условиях Азербайджана она должна быть дополнительно рассмотрена
с точки зрения эффективности. Сегодня у нас функционирует единая структура, когда
МО возглавляет министр, а его заместитель является начальником генерального штаба.
К тому же, НАТО не настаивает на том, чтобы у нас был министр обороны гражданским
человеком, то есть нет такого обязательного пункта. Возможно, эти варианты могут
быть рассмотрены в будущем. Я рекомендовал бы исходить из эффективности. Кроме
того, на мой взгляд, было бы лучше увеличить наличие гражданского компонента в
Министерстве обороны. В частности в тех структурах, которые не требуют сугубо
военных знаний и, напротив, требуют иных знаний. Речь идет о стратегическом планировании,
аналитике и т.д. - Что вы думаете о перспективе решения карабахского конфликта
военным путем и об увеличении размеров военного бюджет нашей страны? -
С самого начала, когда появилась эта несколько спекулятивная тема относительно
нашего военного бюджета, я подчеркивал, что в целом наблюдается увеличение всего
бюджета АР, развивается экономика, соответственно, растет военный бюджет. С другой
стороны, военные расходы включают в себя не только повышение военной мощи. А военная
мощь заключается не только в покупке вооружения. В данном случае речь идет о повышении
жалования, решении социальных вопросов и куче других проблем. Поэтому повышение
военного бюджета вовсе не означает, что Азербайджан милитаризованное государство.
Абсолютно нет. Азербайджан светское, демократически развивающееся государство.
Есть фраза о том, что хорошо иметь сильную армию, но еще лучше не пользоваться
ею. Наличие сильной армии, мощного потенциала само по себе является фактором в
урегулировании конфликта и создании более благоприятных условий для развития государства.
Это однозначно. Поэтому свою армию нам следует развивать в любом случае. На
сегодняшний день военный путь решения карабахского конфликта не является целью
Азербайджана. Более того, военное решение никогда не будет целью. Просто если
нам не оставят другого шанса обеспечения территориальной целостности, что является
целью Азербайджана, тогда будут рассматриваться иные средства. То есть, если и
дальше так будет продолжаться, будем сталкиваться с капризами армянской стороны
в ходе переговоров, если они будут и далее отрицать очевидную необходимость возвращения
азербайджанского населения в Карабах, то... Путь к восстановлению территориальной
целостности лежит через возвращение нашего населения в Карабах. Не будет этого,
не будет урегулирования. Конечной целью урегулирования является мир, обеспечение
безопасности, межобщинная гармония, а на основе этого - определение статуса Нагорного
Карабаха. Сегодня в этом регионе существует моноэтническая ситуация, достигнутая
путем этнических чисток, которые не приемлемы ни для кого. То есть, если азербайджанцы
не возвращаются в Карабах, а значит статус не может быть определен и, следовательно,
конфликт не решается. Это логическая цепочка. Лачинский коридор, вопросы безопасности
- это все решаемые вопросы. Если все возможности будут исчерпаны, то я допускаю
возможность того, что человек, который на тот момент будет главой государства,
решит применить силовой вариант освобождения оккупированных территорий. -
В Азербайджане подчеркивают, что идет процесс реформирования и строительства армии
по стандартам НАТО. Но стандарты НАТО - это не только структурные изменения. Базисным
элементом здесь является само вооружение, модернизация в этой сфере. При этом
Баку - сторона конфликта и страны мира, в частности Запад, не горят желанием продавать
нам вооружение. Более того, в своем недавнем интервью глава государства признал,
что "там, в США нам оружие и не продадут". Опыт стран Восточной Европы
- новых членов НАТО показывает, что они отказываются от советского вооружения
и больше предпочитают оружие, которое производят их союзники по альянсу. Не получится
ли так, что мы поменяем вывеску, но суть останется? Наши солдаты будут шагать,
если так можно выразиться, по "натовски", но с Калашниковым? -
Система вооружений и просто оружие, это разные понятия. Поэтому когда мы говорим
об оружии, следует отличать тактический, оперативный, стратегический характер
этого оружия. Не обязательно так непосредственно менять Калашников на М-16. Нет
такого обязательства. Какие-то технические моменты, связанные с разными стандартами,
могут быть решены. К примеру, те же российские танки Т-72 или БТР современной
модификации - это очень хорошая бронетехника. Стандарты могут касаться системы
связи, приборов ночного видения и приборов целенаведения. Это важно. Но в той
же Турции успешно переоборудуются и разрабатываются приборы целенаведения для
"советских" танков. К примеру, на МиГи сегодня навешивается такое оборудование,
которое позволяет преодолевать разрыв в стандартах. Просто иногда продажа оружия
политизируется. Я же отношусь к данному вопросу прагматично. Если у меня хорошие
российские танки, то зачем я должен их продавать или утилизировать и покупать
"Леопарды"? Лучше усовершенствовать, купить дополнительную аппаратуру.
Кто сказал, что российское оружие плохое?! Так что в массовом смысле такая проблема
перед Азербайджаном не стоит. - Сегодня, с учетом нерешенности карабахского
конфликта, Азербайджан испытывает трудности с закупкой вооружения? - Мы
страна, подвергнувшаяся агрессии, наши земли оккупированы. Глобальный рынок оружия
большой. Многие страны занимаются продажей оружия. Среди них есть такие, которые
далеки от нашего региона, есть такие, которые имеют свои интересы в нашем регионе,
есть страны - партнеры, друзья. Поэтому возможность купить оружие есть. Да, есть
политический призыв ограничить поставки вооружения в наш регион. Но куда уже дальше
ограничиваться, если были поставки оружия в Армению из России, более того, эти
поставки продолжают осуществляться. Несомненно, большая часть этого оружия идет
на военную базу РФ в Армении, но каскадирование-то происходит. Вооружение из российской
базы не вывозится обратно в РФ. К тому же, известно, что часть своего оружия Армения
"прячет" на оккупированных территориях Азербайджана. Наша страна закупает
оружие согласно потребностям, которые определяются ситуацией и планами развития.
Есть план перспективного развития Вооруженных сил, продиктованный обычными мирными
подходами, но он отягощен условиями войны, в которой мы находимся. - В
рамках сотрудничества с НАТО мы проводим разного рода мероприятия в Азербайджане,
кроме того, сами участвуем в подобных мероприятиях за пределами нашей страны.
Но, как правило, не участвуем в натовских мероприятиях в Армении. К тому же, не
даем гарантий безопасности армянским военнослужащим, когда натовские мероприятия
организуются в нашей стране и представители Еревана горят желанием принять в них
участие. Был случай, когда из-за подобного "недопонимания" сорвалось
натовское мероприятие в Баку. Как наши партнеры в НАТО реагируют на такие инциденты,
бывают ли какие-то нарекания в наш адрес? - Я не испытываю особых переживаний
в связи с тем, что армянские военнослужащие не едут к нам. Наше сотрудничество
с альянсом от этого не страдает. В НАТО нас понимают. |
политика
